辛亥革命前不是直接而是通过会党发动群众

辛亥革命其中很重要的一支力量，就是会党。革命派没有直接到群众当中，而是通过会党间接发动群众。

沈渭滨：辛亥革命作为旧式样的民主革命，并没有反对帝国主义的任务。在我看来，用时下的话语来说主要是反对以满清为代表的封建主义，这是孙中山领导辛亥革命最主要的一个目标……我看，还是不用封建这个词。辛亥革命时期，从历史事实看，革命派主要的目标和任务是反专制腐败的清王朝。但是因为当时的清政府已成了“洋人的朝廷”，帝国主义与清王朝已结成了主仆关系，所以反对清王朝也就等于反帝。我们现在太强调辛亥革命缺乏反帝的一个纲领，所以它不彻底什么的，这是用新民主主义革命对象去苛责前人。

辛亥革命之所以起来，孙中山作为旗手宣扬民主共和，当然是一个很重要的方面。但在我看来，辛亥革命是各种力量合起来的一场政治核裂变。孙中山作为民主革命的先行者和旗手，当然是这场革命的第一推手，但辛亥革命不是只有革命派在那里搞革命。这是国民党史学家为了宣告自己才是革命正统而编造的。

其实除了革命派外，立宪派或者说君宪派也起了很重要的作用。撇开别的因素，最主要是这两方面合作，才能取得胜利的结果。否则你很难想象辛亥之后南方各省的独立怎么起来。不是只靠知识分子，而是靠立宪派控制的咨议局倒向武昌，拥护革命。还有一种力量，刚才大家都提到了，那就是新军的力量。革命派利用了新军的力量，才能够武昌首义。这是情理之中、意料之外的，孙中山从来没有想到会在中国中部发生起义，他一直想在边疆搞武装起义，取得一省或几省独立后，再挥师北伐，直捣黄龙。直到1911年的时候，还跟黄兴商量搞云南起义。武昌起义有人认为是同盟会中部总会发生作用，这当然有一点关系，但主要是湖北革命党人艰苦努力的结果。不管怎么说，新军是推翻清政府的力量之一，研究新军的革命化是非常重要的。我的恩师陈旭麓教授做过清末新军和辛亥革命的研究，道理分析得很透彻。

此外，还有会党。辛亥革命其中很重要的一支力量，就是会党。革命派没有直接到群众当中，而是通过会党间接发动群众。所以辛亥革命是以孙中山为领袖的民主革命派与知识分子、士绅、新军、会党联合而成的社会力量所形成的一场政治大革命。

杨国强：沈老师我插一句，我看到一条材料，蔡元培后来修革命党史，孙中山特地关照他，不要多写会党。

沈渭滨：你这个说法我同意，因为孙中山在1904年跟欧洲一批留学生——朱和中他们——讨论了三天三夜，最后才决定不要专门关注会党，而是要关注留学生，关注新式的知识分子。从那时开始，孙中山把主要精力放在新军身上。会党是很有破坏性的力量，招之即来挥之即去，胜利大家聚在一起，失败了就一哄而散，乌合之众。但不能否认1904年前革命派对会党的争取和联络，即使是1905年后，孙中山、黄兴等革命派，仍然对会党不忘情，而不少会党也在革命派策动下，参加反清武装起义。可以说辛亥革命时期，是会党在近代中国最活跃的时期，也是会党史上的黄金时期。

杨国强：败了还好，胜利了他们就不走了，而最后的结局还是要被曾经同路的一方打走。

沈渭滨：上海光复会中，陈其美就是利用了会党的力量攻打制造局，光复后又利用会党分子刘福彪，用手榴弹威慑上海绅商，取得了沪军都督的位置。从此，刘福彪成了陈其美的保镖。还有一条是留学生，他们是辛亥革命发生的非常重要的推手。如果留学生不革命化，不接受西方的民主思想，辛亥革命不可能发生。我们研究，也应该重视留学生在革命中的作用。

陆建德：尤其是那些到日本上速成班的学生。

沈渭滨：刚才你们讨论国家主义的问题，国家主义其实就是从伯论知理那里过来的。

陆建德：其实严复后来很强调引入伯论知理的思想，伯论知理当时在日本的影响很大。

沈渭滨：留学生就是从那儿贩过来的，特别是梁启超。他在讨论民主共和的时候，两派论战，梁启超问过一个问题，他说，君主专制是一个人专制，如果民主共和变成集体专制，那该怎么办？话给他说中了。辛亥之后，的确是军阀的集体专制。这些都是辛亥革命的各种力，辛亥是各种力合起来才能够成功的。所以，我想要强调两个问题。第一，辛亥革命不是以孙中山为代表的所谓革命派知识分子单独搞成功的，不像后来国民党所自诩的辛亥革命是他们搞成功的。第二个，过去我们把近代士绅所占有的咨议局说成是夺权，向革命派争权，这也不对。辛亥革命实际上是民主革命派和这一批革命同路人——士绅们——合力搞成功的。我想这两条是可以定下来的。人民当时主要是通过会党，所以不能不提会党在革命中的作用，甚至在孙中山领导的十次起义中都有会党势力。

陆建德：保路运动中功劳最大的是哥老会。

沈渭滨：因为这是历史事实，你没有办法去否定它。这是一个连环套。革命派没有直接去发动人民群众，它是通过会党与人民发生联系，会党又是一个极具破坏性的力量，所以这里面有非常复杂的关系。

罗志田：四川不能都说是哥老会，这是后来做学问的人乱起的名字。在四川大部分地方称作袍哥，川东靠近湖北那边的叫哥老会，但那一部分没怎么参加保路运动，参加的主要是袍哥。